[Polemica] Sulla percezione delle religioni (da: cattolico, no grazie)

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Voci nella Notte » Voci nella Notte » Discussioni » Tuoni & Fulmini

Pagine: [1], 2

Asmodyo

00sabato 15 ottobre 2005 17:13

[Admin: discussione originatasi dal thread "cattolico, no grazie" e spostata qui in quanto diventata OT con l'argomento originale. Questo è il primo messaggio diventato OT che ha originato la discussione]

Si.....
Ci sarebbe da aggiungere che se crediamo nei Vangeli in quanto resoconti storici dobbiamo anche credere nel fatto che duemila anni fa sia esistito un uomo capace di resuscitare i morti, compiere miracoli e portare un messaggio di enorme portata per la prima volta al cospetto di tutta l'umanità che privata di questo messaggio probabilmente si troverebbe ancora impegnata nell'adorazione di vitelli d'oro di vario tipo e praticherebbe ancora la legge del taglione.
Da qua a credere Gesù un Messia presumo che il passo sia breve, magari ci vorrà certamente anche fede però cavoli, tutti i presupposti per credere che Crsto sia stato un essere se non altro fuori dell'ordinario la storia già ce li da'....
Dicasi la stessa cosa per Krishna che quando era in vita compiva imprese ancor più mirabolanti rispetto a quelle di Cristo, i Veda ce lo attestano.
In quanto invece ad Artemide o altre deità di questa fatta, beh, li la fede deve essere proprio cieco, totale e di una profondità impressionante perchè i supporti non è che siano pochi, mancano proprio del tutto cavoli....è solo mitologia, non ci si può attaccare ad una cavolo di nulla si possono soltanto tenere fortemente chiusi gli occhi e ripetere a se stessi "ci credo, ci credo, ci credo!!!"....un po come se io volessi mettermi a credere nell'esistenza di Cenerentola o Biancaneve.....
Anche perchè poi la vita ti pone di fronte a situazioni nelle quali un essere umano ha necessità di appoggiarsi alla fede religiosa, in quei momenti io mi chiedo, un pagano, uno Wiccan che fa? Fin che hai 15 anni e stai benone queste cose vanno più che bene, anzi, fai pure il figo con gli amici, dici di appartenere a Wicca e fai "quello diverso", quando poi cresci senti il bisogno di avere dentro di te qualcosa di solido, di credibile, di veritiero.....allora dico io, un conto è pregare Gesù Cristo, o Krishna che ci vengono consegnati dalla tradizione e dalla storia e che sono ampiamente descritti dentro i Veda o le scritture guidaico-cristiane, un conto è mettersi in un momento di bisogno a pregare come dicevi tu Artemide o, che ne so, il fauno o non so cos'altro....a me sembrerebbe d'essime rincoionito, cioè, non so se riesco a rendere l'idea....tanto vale pregare il fantasma formaggino.
Certo, poi la certezza matematica della divinità di Krishna o di Cristo manco io ce l'ho, è chiaro, la fede serve comunque, certo.....però un conto è riporre fede in una cosa almeno credibile e che ti offre qualche garanzia, un conto è riporre fede in una cosa avulsa da qualsiasi realtà e del tutto campata per aria.

Poi certo, questo è il mio pensiero, evidentemente al mondo ci sono persone che interpretano l'esperienza di fede e di vita diversamente da me, anche se sinceramente non riesco a rendermi ragione.

[Modificato da Stormwind 15/10/2005 20.16]

madmac.

00sabato 15 ottobre 2005 17:33

[skip]se crediamo nei Vangeli in quanto resoconti storici dobbiamo anche credere nel fatto che duemila[skip]

Appunto, IMHO i Vangeli NON sono resoconti storici, da cui, traine pure tu le conclusioni....

la fede deve essere proprio cieco, totale e di una profondità impressionante perchè i supporti non è che siano pochi, mancano proprio del tutto cavoli....è solo mitologia

Idem come sopra per il cristianesimo

però un conto è riporre fede in una cosa almeno credibile e che ti offre qualche garanzia, un conto è riporre fede in una cosa avulsa da qualsiasi realtà e del tutto campata per aria.

cosa sia credibile e cosa sia non credibile è una prerogativa prettamente soggettiva, soprattutto con le religioni. Se io voglio credere in Biancaneve, chi diavolo sei tu per dirmi che sbaglio? Hai una qualche prova che mi possa scientificamente provare la sua non esistenza? Puoi sperimentare in laboratorio la sua non esistenza? Se lo puoi fare, ben venga, accetterò con gioia di assistere ai tuoi esperimenti e a riprodurli in maniera da verificare la tua sperimentazione scientifica. Se non puoi farlo, allora, ti sei risposto da solo.

Stormwind

00sabato 15 ottobre 2005 17:39

Ok, proviamoci...

Asmodyo, ci sono persone che credono a ciò che dice qualcun'altro. Ci sono persone che credono perchè hanno provato, esperito.

Il neopaganesimo non è una fede, non come essa viene intesa solitamente dalle religioni abramitiche. Noi non abbiamo fede nel divino... noi sperimentiamo il divino.

Credere perchè ci sono libri, vuol dire credere a chi li ha scritti sulla fiducia... credere ad un libro piuttosto che ad un altro è solo preferenza personale.

I miti possono essere scritti in tanti modi: tu preferisci quelli scritti in una certa maniera e di cui c'è più materiale? Benissimo, ma credo che non sia "educato" usare questo presupposto fideistico per dire che chi segue altro segue invenzioni prive di sostanza.

Io ho 31 anni... i 15 quindi li ho passati da un bel pezzo. Ne ho fatta di strada e ne ho di esperienze alle spalle, esperienze di ogni tipo. E ho pure esperienza della mia religione e del mio rapporto con il divino. E tutto ciò non è per nulla avulso dalla realtà, anzi! Ci sono più cose avulse dalla realtà nel monoteismo che non nel politeismo o nelle religioni naturali in genere.

però un conto è riporre fede in una cosa almeno credibile e che ti offre qualche garanzia, un conto è riporre fede in una cosa avulsa da qualsiasi realtà e del tutto campata per aria.

Garanzie? Tu cerchi garanzie in una religione? garanzie di che, di salvezza? E il credibile tu appunto lo stabilisci dalla quantità di volumi scritti in un certo modo... o dal numero di persone che su essi si basano?

Io invece preferisco credere per esperienza diretta...

[SM=x69326]

Lae

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"Chi si loda s'imbroda"

[Modificato da Stormwind 15/10/2005 17.40]

Stormwind

00sabato 15 ottobre 2005 17:50

P.S.

Ah, negli ultimi messaggi mi pare che la questione non sia più la cancellazione...

[SM=x69326]

Lae

Asmodyo

00sabato 15 ottobre 2005 19:15

Il discorso è lungo e complesso, naturalmente poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole e di ritenere migliore anche la strada peggiore oppure viceversa.
"Voi sperimentate il divino" tu dicevi, mi verrebbe spontaneo chiederti come, in che modo, potresti fare esempi pratici e soprattutto se puoi, dirmi a quale divino ti riferisci? Cosa intendi per "divino"?
Mi chiedi se cerco garanzie dentro ad una religione?
Ma certo.
Cerco queste prima di ogni altra cosa, se una religione non mi sa dare garanzie, non so proprio cosa farmene. [SM=g27768]

Una religione che si ammanta di misticismo, belle parole e poco altro è una religione che NON farà mai per me, a mio avviso religione deve significare concretezza, esperienza vera di vita, non voglio trascinare la religione a livello di un'esperienza di ordine sensibile, questo no, non sarebbe giusto e sarebbe una esagerazione, voglio però sapere di credere in qualcosa di SERIO, i voli pindarici, il frasario "peace & love" tutte queste cose, possono anche piacermi ed affascinarmi, ma le lascio agli hippy anni 70, non baso la mia eventuale fede sul nulla.
Anche perchè una fede non è un gioco. Se tu, religione non sai fornirmi elementi che mi convincano, non sai fornirmi in un certo qual modo risposte e concretezza io ti ritengo una buffonata e ti liquido in tre secondi. Non affido la mia vita ad un cumulo di buffonate, questo io intendo per credere in qualcosa di ultraterreno. Non darei i miei risparmi in mano ad una persona di dubbia serietà, men che meno metterei la mia anima in mano ad una religione che non sa offrire niente al di la del folklore o dell'apparenza.
Non importa, certo, la quantità di testi, ma la QUALITA'. Questo conta.
Tremila libri, magari splendidi scritti da Pinco Pallino, magari penna di gran valore ma pur sempre Pinco Pallino li reputo alla stregua di splendidi romanzi, non ci cerco risposte di vita.....i Veda o la Bibbia si iscrivono in una dimensione totalmente differente: sono testi nei quali è ravvisabile una struttura STORICA accettata a pieno titolo anche dagli atei o agnostici che dir si voglia (scusate ma sono trasecolato leggendo che qualcuno non crede alla verità storica di Cristo.....ma quando mai.....qualsiasi enciclpedia LAICA ne attesta con certezza la venuta....si potrà crederlo un uomo come un altro, ma dubitare che sia mai esistito significa dubitare di una verità storica che nulla ha a che vedere con la fede)i quali narrano cammini di anime, persone, che nel corso dei secoli si sono rapportate con Dio, hanno seguito una certa Via ed alla fine sono giunti a destinazione. Qua non si sta parlando di miti, i miti non mi interessano. [SM=g27768]

Però come l'altro amico diceva, c'è chi vuole credere nell'esistenza di Biancaneve, naturalmente come chi si diverte a darsi delle martellate sulle dita deve essere lasciato libero di seguire ciò che preferisce, questo è giusto.

madmac.

00sabato 15 ottobre 2005 19:56

Il discorso è lungo e complesso, naturalmente poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole e di ritenere migliore anche la strada peggiore oppure viceversa.

Non esiste una strada migliore o una peggiore. Esiste la strada che ognuno decide di percorrere. Questo perchè IMHO non esistono verità assolute.

Cerco queste prima di ogni altra cosa, se una religione non mi sa dare garanzie, non so proprio cosa farmene.

Molto abramitico... Una religione è tale solo se ti dice cosa succederà dopo la morte, se ti da i parametri per arrivare al Paradiso (ed eventualmente all'inferno), se ti dice come devi comportarti e come devi agire, etc?

voglio però sapere di credere in qualcosa di SERIO

una cosa che per te è seria, per un altro può essere una fesseria... quindi di arroghi il diritto di decidere che ciò che per te è serio lo deve essere anche per gli altri?

Non importa, certo, la quantità di testi, ma la QUALITA'. Questo conta.

Sempre soggettivo. Come definisci un libro qualitativamente accettabile? In base a cosa dicono i "critici" o a cosa ti dice la tua testa?

qualsiasi enciclpedia LAICA ne attesta con certezza la venuta (...) ma dubitare che sia mai esistito significa dubitare di una verità storica

non mi risulta. Mi risulta che ci siano "accenni indiretti alla sua persona sono fatti da storiografi romani (Tacito, Svetonio, Plinio il Giovane)" [da Sapere.it], ma NESSUN documento NON DI PARTE che ne attesti la presenza. Non esistono nemmeno documenti relativi al processo (e i Romani erano più burocrati di noi) e all'esecuzione. Il fatto che nei testi sacri siano riportate informazioni storicamente esatte (o quasi) significa solo che gli 80 hanno fatto un buon lavoro.

Qua non si sta parlando di miti, i miti non mi interessano.

Quello che per alcuni è un mito, per altri non lo è. Abbi rispetto per le altrui idee.

Però come l'altro amico diceva, c'è chi vuole credere nell'esistenza di Biancaneve, naturalmente come chi si diverte a darsi delle martellate sulle dita deve essere lasciato libero di seguire ciò che preferisce, questo è giusto.

Appunto. Visto che ognuno ha il diritto di credere in ciò che più gli aggrada, se ti interessa solo infarcirci con le tue sparate pseudocattoliche, sei pregato di trollare altrove. Mi sono ampiamente rotto di quelli che saltuariamente, arrivano dicendo che nella bibbia c'è tutta la verità. Per me non è così, e come io rispetto il fatto che per te lo sia, abbi la compiacenza di fare lo stesso.
Se ti interessa approfondire una spiritualità diversa dalla tua, senza preconcetti, sei il benvenuto.

Stormwind

00sabato 15 ottobre 2005 20:00

Credo che comunque non arriveremo a capirci. Per te il Sentire, il personale e il soggettivo non hanno valore, mentre per me si... sarà quindi dura trovare un punto di contatto.

"Voi sperimentate il divino" tu dicevi, mi verrebbe spontaneo chiederti come, in che modo, potresti fare esempi pratici e soprattutto se puoi, dirmi a quale divino ti riferisci? Cosa intendi per "divino"?

Intendo gli Dei. Intendo il divino, principio maschile e principio femminile in tutte le sue forme e manifestazioni.
Io potrei anche dirti come lo esperisco (sebbene molte cose siano troppo intime per essere scritte in un forum), ma come da premessa, dubito vi troverai valore per te accettabile... Io ad esempio in un rituale il divino lo Sento, ma credo che per te questo significhi acqua fresca o meno...

Mi chiedi se cerco garanzie dentro ad una religione?
Ma certo.
Cerco queste prima di ogni altra cosa, se una religione non mi sa dare garanzie, non so proprio cosa farmene

Boh, io ancora non capisco bene che garanzie... salvezza? Vita dopo la morte? Cosa? Dimmi cortesemente cosa dovrebbe dare per te una religione "affidabile"...

P.S. cerco garanzie mi sa tanto di... opportunistico.

Una religione che si ammanta di misticismo, belle parole e poco altro è una religione che NON farà mai per me, a mio avviso religione deve significare concretezza, esperienza vera di vita, non voglio trascinare la religione a livello di un'esperienza di ordine sensibile, questo no, non sarebbe giusto e sarebbe una esagerazione, voglio però sapere di credere in qualcosa di SERIO, i voli pindarici, il frasario "peace & love" tutte queste cose, possono anche piacermi ed affascinarmi, ma le lascio agli hippy anni 70, non baso la mia eventuale fede sul nulla.

E quindi che cosa è serio? E in base a cosa lo è?
Sarà, ma io la concretezza la vedo e la vivo ogni giorno per quel che riguarda il neopaganesimo... ma forse quello che per me è concretezza per te sono bufale. Non so bene come replicare... devo forse descriverti cosa è il neopaganesimo? O devo, per adeguarmi al tuo metro di giudizio, andare a prendere tutti gli studi antropologici, storici, sociali, culturali che riesco a trovare? Questo per me non dà poi così valore ad una cosa, sai?

Ah, e che vuol dire "non voglio trascinare la religione a livello di un'esperienza di ordine sensibile, questo no, non sarebbe giusto e sarebbe una esagerazione"?

Anche perchè una fede non è un gioco. Se tu, religione non sai fornirmi elementi che mi convincano, non sai fornirmi in un certo qual modo risposte e concretezza io ti ritengo una buffonata e ti liquido in tre secondi. Non affido la mia vita ad un cumulo di buffonate, questo io intendo per credere in qualcosa di ultraterreno. Non darei i miei risparmi in mano ad una persona di dubbia serietà, men che meno metterei la mia anima in mano ad una religione che non sa offrire niente al di la del folklore o dell'apparenza.

Non so ma io ci vedo una nota allusiva... sbaglio?

Io comunque non sono qui per convincere nessuno, ma ogni tanto mi piacerebbe un po' di rispetto e di umiltà (intesa come almeno lasciare il beneficio del dubbio, senza dare al prossimo del facilone o dell'infarcito di storielle) da parte di chi non segue la mia via.

Ah, credo che splitterò anche questa discussione in quanto ormai siamo OT rispetto all'argomento originale.

[SM=x69326]

Lae

Stormwind

00sabato 15 ottobre 2005 20:16

Discussione divisa. Si prosegua qui.

[SM=x69326]

Asmodyo

00sabato 15 ottobre 2005 20:44

madmac se ti arrabbi significa che in qualche modo le mie parole ti stanno colpendo nel vivo di una sorta di ferita aperta....
Come mai non è possibile portare avanti un discorso senza che qualcuno ne arrivi a fare una questione personale? Se sei davvero tanto sicuro della fondatezza delle tue idee non dovresti alterarti, si altera chi nel profondo si sente un po insicuro....
Di cose da dire ne avrei una caterva ma visto che si cerca di trascinare il discorso verso il litigio credo che mi fermerò qua, sto esponendo le cose in cui credo, ciò non significa che io le voglia imporre, chiaro che chiunque può credere in ciò che vuole, anche nelle classiche vacche che volano, come si suol dire, contento lui....

Mi limiterò a sottolineare questi punti, poi amici come prima.

1) Le strade "migliori" sono quelle che conducono verso una meta apprezzabile, le strade "peggiori" sono quelle che non conducono a un bel nulla, le finte strade. Questo è un buon punto di partenza per non cadere dentro ad un baratro camminando a casaccio.

2)Una religione è tale se rientra nella summenzionata categoria delle "strade migliori". E' tale quindi se non getta fumo negli occhi ma risponde agli interrogativi importanti dell'esistenza e se ti detta indicazioni serie e sperimentate verso un ben definito qualcosa. Brevi mano una religione è una strada verso Dio, una strada che deve e che può condurre a Dio.

3)Un libro qualitativamnete accettabile è un libro che non venda fumo ma che presenti contenuti affidabili e utili verso la meta che ci stiamo prefiggendo. Esempio. Un libro di matematica deve spiegarti la matematica e deve farlo in modo efficace. Un libro che millanta credito o mena il can per l'aia fino all'ultima pagina è non accettabile.

4)Una cosa seria dev'essere seria per te e per me, una cosa seria per me e non per te non è una cosa seria. La legge di gravità è una cosa seria, difatti vale per me, per te, per tutti. Ergo esiste, è degna di essere presa in considerazione.
Chiaro che poi nonostante sia seria tu puoi riservarti comunque il diritto di non accettarla. Ma questa è un'altra storia.

4)Ah un mito può essere tale solo per alcuni? Bene, allora qualcuno può ritenere fondata l'idea dell'esistenza dell'unicorno? E se questo qualcuno esistesse potrebbe essere considerato credibile? E preso in considerazione? Non certo da me. Tu entreresti in una clinica per malattie mentali per dar credito al tizio che ti viene incontro per dirti che si crede Napoleone? In fondo potrebbe essere anche dalla parte della ragione no? Beh, questo è il tuo discorso, non il mio, quindi non mi ci addentro oltre.

Ma non è mia intenzione distogliere nessuno dalle idee che si è scelto, probabilmente (e sottolineo probabilmente) solo perchè queste idee gli consentono di poter fare a piacimento il buono ed il cattivo tempo all'insegna del relativismo più accelerato, per quanto riguarda voi pur non condividendo affatto le vostre idee vi ringrazio per avermi ospitato nel vostro spazio e vi auguro buone cose, non è mia intenzione turbarvi in alcun modo, se è questo che vi rende felici siete padronissimi di credere o non credere in ciò che volete.....

che dirvi.....buona fortuna!!

Stormwind

00sabato 15 ottobre 2005 20:58

Credi davvero di esserti posto in maniera gentile, Asmodyo? Credi davvero di aver dato l'impressione di uno aperto al dialogo?

Sarà la mancanza di tono, impossibile in un forum, sarà la carenza di faccine (unico modo per dare un accenno di tono) ma quello che si leggeva non era tanto cordiale.

Il fatto che tu abbia delle convinzioni radicate non compromette la possibilità di lasciare spazio alle idee e ai sentimenti del prossimo. Se sembra essere andati sul personale è perchè dai tuo post traspariva una certa mancanza di rispetto per percorsi altrui differenti dai tuoi. Tu non ti stai limitando ad esporre le tue credenze, tu "attacchi" in maniera irriverente le nostre.

Tutti i punti che sottolinei nel tuo ultimo post, sono punti di vista e in quanto tali decisamente opinabili.

Io non sono d'accordo con te, nè come idee nè come modo di porle.

Hai accantonato come sciocchezze tutte le obiezioni fatte.

Ah, un ultima cosa: il relativismo che tanto pari disprezzare è quello che ti permette di vivere le tue idee senza che qualcuno ti incarceri o ti uccida per questo.

Sputaci sopra...

[SM=x69326]

Lae

madmac.

00sabato 15 ottobre 2005 21:02

Arrabbiarmi? Tu non mi hai mai visto arrabbiato, e te lo sconsiglio proprio. Mi hai visto infastidito, da un borioso ignorante che si crede padrone della verità assoluta. Io sono tranquillissimo nel cammino che mi sono scelto. Per me va bene.

E' sul tuo che dovresti interrogarti, sull'arrognaza, madre della stupidità, che ti fa affermare di avere l'unica ragione e che il tuo "credo", qualunque esso sia, sia l'unico degno di essere perseguito.

Per quanto riguarda il litigio, direi che sei propio tu a cercare lo scontro.

Le tue affermazioni, faziose, irriverenti, opinabili e bigotte, sono tue opinioni, per cui hanno il valore di quelle di chiunque. Il fatto che per me questo valore sia nullo, non ti ha impedito di esprimerle.
Cosa che, a quanto ho avuto modo di notare, tu non hai fatto in altre occasioni.

Per quanto riguarda il relativismo, quoto a pieno Lae. Fossimo in un altro tempo e in un altro luogo, saresti a farci compagnia su un rogo.

Asmodyo

00sabato 15 ottobre 2005 22:34

Arrabbiarmi? Tu non mi hai mai visto arrabbiato, e te lo sconsiglio proprio.

[SM=g27777]

Capisco. Rende così il paganesimo? Gente della quale è consigliabile aver paura? Bella roba, meglio il mio "bigottismo".

Ok, calmati dai, qua la mano e amici come prima almeno da parte mia. La smetto di gettare sale nelle tue ferite. Definisci stupide le cose che dico ma a quanto vedo ti stanno facendo parecchio male!! [SM=g27782]

Vi saluto e vi auguro buona vita!

p.s.: nemmeno tu hai mai visto me arrabbiato. Sinceramente non so chi potrebbe spaventarsi di più.

madmac.

00domenica 16 ottobre 2005 09:03

Capisco. Rende così il paganesimo? Gente della quale è consigliabile aver paura? Bella roba, meglio il mio "bigottismo".
p.s.: nemmeno tu hai mai visto me arrabbiato. Sinceramente non so chi potrebbe spaventarsi di più.

Tanto per mia curiosità, leggi quello che scrivi??? Ti sei dato la zappa sui piedi da solo....

Ok, calmati dai, qua la mano e amici come prima almeno da parte mia. La smetto di gettare sale nelle tue ferite. Definisci stupide le cose che dico ma a quanto vedo ti stanno facendo parecchio male!!

A parte che non ti considero facente parte dei miei amici, non ho ferite su cui tu possa gettare sale.

Stormwind

00domenica 16 ottobre 2005 09:09

Vedo che il mio messaggio è stato decisamente compreso... [SM=x69312]

Lae

P.S.
Rende così la tua religione?

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"Chi si loda s'imbroda"

[Modificato da Stormwind 16/10/2005 9.10]

elaphe

00lunedì 17 ottobre 2005 01:47

Asmodyo... So che probabilmente non sei all'ascolto, ma una domanda seria te la devo proprio fare: tu il tuo Dio lo conosci? Intendo dire: ci parli, ti risponde, etc?

O vedi il suo/i suoi libri?

Baci.

E.

)Lilyth(

00venerdì 21 ottobre 2005 20:26

Sono SERIAMENTE preoccupata e demoralizzata, direi abbattuta dall'apprendere che QUESTE PERSONE esistono davvero e non sono solo stereotipi dei film, come credevo
Mi rendo conto di essere stata incredibilmente fortunata a nascere in una famiglia razionale e tollerante, perchè se fossi diventata così...mi farei SCHIFO-PENA da sola!

.Iris.

00sabato 22 ottobre 2005 17:13

A me dispiace davvero tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto che le altrui scelte facciano accaponare la pelle, diano dispiacere, diano fastidio, etc etc...

Davvero, sono davvero dispiaciuta...

Ci penserò su, non volevo che si arrivasse a questo quando ho aperto la discussione..."I pagani odiano Dio e le altre religioni"...Io non sono neanche pagana...

Se davvero c'è il Dio cristiano, penso che il primo che abbia a dispiacersi per una conversione, si Lui...

Consiglio spassionato: leggete qualcosa sul sito dell'uaar, che nulla ha a che fare con la fede!!!

Irissad

-Leila-

00giovedì 3 novembre 2005 20:11

Per l'amor del cielo... Credo che dovresti smetterla di arrampicarti sugli specchi, "caro" asmodyio.

precisiamo alcuni punti che finora sembra tu voglia liberamente ignorare:

nessuna religione ti da certezze. dire che il cristianesimo o il buddhismo o qualsiasi altra religione ti danno certezze è una presa in giro, a meno che tu non abbia incontrato di persona le divinità di cui parli e ti abbiano dato dimostrazione di ciò che sono in grado di fare e allora me ne starò zitta, ma fino a prova contraria tu non hai nessuna "prova tangibile". è vero, noi entriamo in contatto con il divino. e guarda, posso assicurarti che già a 15 anni avevo rifiutato spontaneamente il cristianesimo da un pezzo. e posso garantirti che già allora avevo alle spalle esperienze che dimostravano quanto io non stessi bene, nè spiritualmente nè fisicamente. avevo un vuoto dentro di me nonostante tutti i possibili buoni propositi del cristianesimo. ora non ce l'ho più questo vuoto, riesco anche a dare risposte a delle domande a cui prima non sapevo nemmeno cosa pensare.
ora mi chiedo: chi diamine sei tu per venirci a dire che un credo è migliore di un altro?? il credo è una cosa interiore, e non esistono "interiorità" (scusate il termine forzato) migliori di altre.
da come parli sembreresti buddhista... ti risulta che buddha andasse in giro a insultare (perchè è così che mi sento dopo aver letto le tue parole) coloro che avevo credo diverso dal suo?

ora, mi metto a quotare un pò...

1) Le strade "migliori" sono quelle che conducono verso una meta apprezzabile, le strade "peggiori" sono quelle che non conducono a un bel nulla, le finte strade. Questo è un buon punto di partenza per non cadere dentro ad un baratro camminando a casaccio.

sicuro di non essere tu quello che cammina a casaccio? io so bene quale strada ho preso e, per usare i tuoi termini, è una delle strade migliori (che come ho detto prima sono sempre cose soggettive)

2)Una religione è tale se rientra nella summenzionata categoria delle "strade migliori". E' tale quindi se non getta fumo negli occhi ma risponde agli interrogativi importanti dell'esistenza e se ti detta indicazioni serie e sperimentate verso un ben definito qualcosa. Brevi mano una religione è una strada verso Dio, una strada che deve e che può condurre a Dio.

a questo ho già risposto sopra, spero che tu ti sia preso la briga di leggerlo

3)Un libro qualitativamnete accettabile è un libro che non venda fumo ma che presenti contenuti affidabili e utili verso la meta che ci stiamo prefiggendo. Esempio. Un libro di matematica deve spiegarti la matematica e deve farlo in modo efficace. Un libro che millanta credito o mena il can per l'aia fino all'ultima pagina è non accettabile.

e immagino che sia il "tuo libro" quello accettabile... viva l'ipocrisia...

4)Una cosa seria dev'essere seria per te e per me, una cosa seria per me e non per te non è una cosa seria. La legge di gravità è una cosa seria, difatti vale per me, per te, per tutti. Ergo esiste, è degna di essere presa in considerazione.
Chiaro che poi nonostante sia seria tu puoi riservarti comunque il diritto di non accettarla. Ma questa è un'altra storia.

se tutti adottassimo il tuo modo di pensare, nessuno avrebbe una religione, perchè basterebbe una sola persona a dire che quello in cui credi tu non è una cosa seria per renderla veramente non seria.

4)Ah un mito può essere tale solo per alcuni? Bene, allora qualcuno può ritenere fondata l'idea dell'esistenza dell'unicorno? E se questo qualcuno esistesse potrebbe essere considerato credibile? E preso in considerazione? Non certo da me. Tu entreresti in una clinica per malattie mentali per dar credito al tizio che ti viene incontro per dirti che si crede Napoleone? In fondo potrebbe essere anche dalla parte della ragione no? Beh, questo è il tuo discorso, non il mio, quindi non mi ci addentro oltre.

scientificamente provato che queste persone sono sia dalla parte della ragione che da quella del torto. dipende dal punto di vista. è come colui che non sente bene. tu gli dici una cosa ma lui ne sente un'altra. dal tuo punto di vista è lui che non capisce, dal suo punto di vista sei tu che non sai parlare come si deve. hanno percezioni diverse. la stessa cosa vale in campo religioso: abbiamo percezioni diverse dalle tue. chi può decidere chi ha ragione e chi no? credo che la cosa migliore, come anche la wicca e il buddhismo per quel che ne so "predicano", sia rispettare il credo altrui come una scelta personale e insindacabile. d'altronde, che male ti facciamo se crediamo in cose diverse dalle tue?

Ma non è mia intenzione distogliere nessuno dalle idee che si è scelto, probabilmente (e sottolineo probabilmente) solo perchè queste idee gli consentono di poter fare a piacimento il buono ed il cattivo tempo all'insegna del relativismo più accelerato, per quanto riguarda voi pur non condividendo affatto le vostre idee vi ringrazio per avermi ospitato nel vostro spazio e vi auguro buone cose, non è mia intenzione turbarvi in alcun modo, se è questo che vi rende felici siete padronissimi di credere o non credere in ciò che volete.....

turbarci? non credo che tu abbia turbato nessuno. più che altro ci hai infastiditi. e sì, io credo che il tuo intento invece fosse proprio quello di distoglierci dalla strada che abbiamo scelto. la religione non è solo una cosa a cui aggrapparsi nei momenti di bisogno sai? è una scelta di vita. invece di nascondere la tua ignoranza dietro paroloni che utilizzavano all'epoca di galileo galilei & company, impara il rispetto per gli altri e ciò in cui credono, per quanto tu non possa condividerlo.

sinceramente scocciata (ma pur sempre sulla via scelta)
Leila [SM=x69318]

FelinodiTenebra

00giovedì 3 novembre 2005 20:58

La cosa certa è che,anche se tutte le religioni,cristianesimo compreso,sono strade valide,il nostro caro amico sta sprofondando nelle sabbie mobili.
Dopo,può "tifare" per chi vuole,ma ciò non lo rimetterà certo in carreggiata,dato che la spiritualità non sa nemmeno come si scrive.

A me tra l'altro fa tenerezza,mi ricorda quei bimbi che dicono:
-Ha detto il mio babbo(Testo sacro)che a Natale, mi porta a Disneyland(paradiso),il tuo babbo invece no.

Come ragionamento siamo lì..Lasciamogli credere quel che vuole,tanto finchè non cresce non sarà pronto ad una discussione seria.
See you

Stormwind

00giovedì 3 novembre 2005 22:43

Dubito fortemente che il sig. Asmodyo ripasserà mai a leggere...

P.S.
Ma purtroppo so anche che questo non è stato l'unico caso del genere e non sarà l'ultimo...

[SM=x69326]

Lae
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"Chi si loda s'imbroda"

[Modificato da Stormwind 03/11/2005 22.50]

firey

00venerdì 4 novembre 2005 16:30

Re:

Scritto da: Stormwind 03/11/2005 22.43

P.S.
Ma purtroppo so anche che questo non è stato l'unico caso del genere e non sarà l'ultimo...

credo proprio anche io... ma poi mi chiedo va bene tutto ma alla fine a loro che gli viene in tasca a rompere i maroni???

va bene avere scambi su opinioni diverse ma se ad un certo punto non si arriva ad un denominatore comune tanto vale piantarla li!! perchè tanto ognuno la pensa diversamente e cosi sarà sempre!!

ah e poi le persone che arrivano qui piene del loro ego che credono di essere nate con la luce divina nel cervello e di sapere tutto su tutto sono proprio simpatiche!!

ahah...... va bè stendiamoci un velo pietoso, tanto cosi è e cosi rimarrà per tutto il tempo del mondo!!

[SM=g27768]

un saluto firey...

-Leila-

00venerdì 4 novembre 2005 21:18

Bè, credo che comunque parlarne non sia una cosa così inutile.

Morrigan86

00sabato 10 dicembre 2005 13:13

Non so come sia cominciata tutta questa storia, ho letto soltanto dal primo post OT e mi chiedo:Asmodyo, cosa ci sei venuto a fare qui? Così per curiosità, mi piacerebbe saperlo.

Nocturnya

00mercoledì 19 luglio 2006 12:45

Per madmac

Recentemente ho avuto un confronto verbale con mio padre:
Non ho saputo cosa ribattere alla sua affermazione che sostiene che i Vangeli sono testimonianze storiche.
Devo convenire che l'ignoranza è una spada che ti automutila.
Avrei voluto controbattere ma sono rimasta muta e sconfitta.

Cosa avrei potuto rispondere?
Tu sai motivare se e perchè i Vangeli NON sono testimonianze storiche?

Altra perplessità:

Il Cattolicesimo si avvale di un approccio fideistico.
Il Paganesimo (perdona la generalizzazione) è esperito.

Il modo di esperire il rapporto col divino credo sia unico per ogni pagano e per ogni strega e comunque penso riguardi la sua intima sfera personale.

Ma che tipo di risposta si potrebbe dare a qualcuno che mette in discussione questo termine: "Esperire"
e ti chiede
in che modo tu esperisci, e come puoi sostenere questa affermazione, dal momento che anche lui che è un cristiano cattolico esperisce il divino tramite la mutazione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di Cristo?

Dove si pone il distinguo tra fede ed esperienza?

Altro quesito

Mio padre mi ha detto:

Come può una persona che ha compiuto quel che ha compiuto, la sua Resurrezione in primis, non essere (riconosciuto) Figlio di Dio?
Mi ha riportato l'esempio della Sindone.
Ho provato a ribattere che questi elementi non determinano proprio nulla.
Ahimè, (mia) povertà lessicale e di argomentazioni...
Sentivo dentro sentimenti, ma non riuscivo a conferire loro rigore logico, obiettività, lucidità, collocazione storico/filosofica.

Che vergogna

elfobianco)O(

00mercoledì 19 luglio 2006 12:59

be per il fatto della sindone potevi benissimo dire che si può trattare di un semplice fossile di corpo umano messo su un lenzuolo poi per i cristiani ha la valenza di sudario di cristo ma chi ne ha la certezza, che io sappia non c'è un uomo sicuro di se e sulle proprie credenze e non c'è nemmeno un uomo vecchio di 2006 anni, per darci la conferma che quel lenzuolo sia il sudario di un uomo della giudea che ha 2006 anni e che quell'uomo si chiamava gesù... [SM=x69320]

il-Cosmopolita

00mercoledì 19 luglio 2006 13:01

Re:

Scritto da: Nocturnya Recentemente ho avuto un confronto verbale con mio padre:
Non ho saputo cosa ribattere alla sua affermazione che sostiene che i Vangeli sono testimonianze storiche.

sì, testimonianze storiche...
a parte che ogni tanto salta fuori dal cassetto qualche rotolo che dice una cosa (tipo l'ultimo il vangelo di giuda)e poi su un altro vangelo se ne legge un'altra...
di storico non c'è molto...c'è molta confusione...
mi piacerebbe darti un link dove si parla di tutto questo, senza contare poi che le date sono sempre contraffatte ad arte...

Devo convenire che l'ignoranza è una spada che ti automutila.
Avrei voluto controbattere ma sono rimasta muta e sconfitta.
Cosa avrei potuto rispondere?
Tu sai motivare se e perchè i Vangeli NON sono testimonianze storiche?

vedi risposta sopra....

Altro quesito

Mio padre mi ha detto:

Come può una persona che ha compiuto quel che ha compiuto, la sua Resurrezione in primis, non essere (riconosciuto) Figlio di Dio?
Mi ha riportato l'esempio della Sindone.

E' stato ampiamente provato che la sindone risale al periodo medioevale...
che non si sappia come sia stat prodotta è un conto...
poi che qualcuno ci voglia vedere quello che vuole vedere, è un altro conto...

Eoghan Il Druido

00mercoledì 19 luglio 2006 14:11

Quando ho letto il messaggio mi è venuto in mente il monaco biondo del Codice da Vinci. Anche se non leggerai mai questo messaggio, te lo dico: leggiti un pò i tuoi vangeli, ufficiali e apocrifi.
PS: Domani parto, dovreste vedere il mio equipaggiamento, sembro un avventuriero .SALUTI A TUTTI, BELLI E BRUTTI!!!

Vanth

00mercoledì 19 luglio 2006 15:03

Per poter dire che qualcuno ha compiuto quello che ha compiuto (inclusa la resurrezione) dovremmo prima poter essere certi che sia effettivamente esistito. Ora quello che manca in assoluto è proprio la certezza storica dell' esistenza di Gesù, quindi direi che la domanda di cui sopra cade ancora prima di essere posta.
Per quanto riguarda la questione delle testimonianze, i Vangeli non possono essere considerati prove storiche perché:
1) non sono testimonianze di prima mano, essendo tutti quanti stati scritti in una data sufficientemente lontana dagli eventi accaduti da rendere impossibile che il redattore dello scritto fosse effettivamente qualcuno presente ai fatti; inoltre si contraddicono in numerosissimi punti, cosa inspiegabile se essi fossero racconti di persone testimoni dei fatti; inoltre quanto raccontano sia sugli eventi della vita materiale, sia per quanto riguarda gli insegnamenti di Gesù, rimanda ad elementi ed insegnamenti che possono essere visti come modellati su leggende di gran lunga precedenti. In breve, dei Vangeli come prova storica non possiamo far uso.
2) non ci sono altre testimonianze coeve, nè letterarie né materiali, nè cristiane nè pagane, in breve un deserto di prove. Alcuni continuano a citare un passaggio di tre righe in un testo di Giuseppe Flavio (il quale comunque non sarebbe un testimone oculare, e quindi non avrebbe valore probante), passaggio che è stato riconosciuto come una interpolazione medioevale.
Considerato che la chiesa ha dimostrato di non farsi mai problemi a creare prove a suo favore quando ne sentiva il bisogno (cfr donazione di Costantino) devo dire che questa totale assenza parla da sola.
Infine per quanto riguarda la Sindone, a parte il fatto che tre laboratori indipendenti l' hanno datata al radiocarbonio come risalente al XII secolo (motivo per cui la chiesa ora vieta altre analisi della stessa e sostiene che quelle eseguite sono sbagliate), rimane il fatto che in realtà alla chiesa converrebbe ammettere che si tratta di un falso. Le procedure funebri prevedevano che il corpo fosse lavato prima di essere avvolto nel sudario, e nulla ci dice che ciò non sia avvenuto, per cui non siamo autorizzati a supporlo. Questo vorrebbe dire che il sangue che ha macchiato la Sindone dovrebbe essere quindi uscito dopo che il corpo era stato avvolto nella stessa. A questo punto, però, c'è un piccolo problema: un cadavere non sanguina. Mancando l' effetto di pompaggio prodotto dal battito cardiaco il sangue non esce più dal corpo, e tende invece per gravità ad accumularsi lungo la schiena, se il cadavere è deposto in posizione prona. Questo vorrebbe dire che la persona avvolta nella Sindone non può essere risorta, per il semplice fatto che non era morta...

madmac.

00mercoledì 19 luglio 2006 15:35

Nocturnya, le risposte storiche te le ha gia' date Vanth (che e' sicuramente molto piu' preparato di me).
Aggiungerei solo il fatto che i vangeli come ci vengono presentati sono orginati da una manipolazione effettuata attorno al 400 d.c. (Vanth, aspetto bacchettate sulle dita...) cui sono seguite una serie di altre manipolazioni successive, volte sempre a "modificarne" leggermente il contenuto.
La versione attualmente utilizzata e' poi una traduzione in italiano della traduzione dal latino della traduzione dal greco della traduzione dall'aramaico...

Per quanto riguarda l'esperire... beh, quella e' una sensazione squisitamente personale, come dici giustamente. Spiegarla? Beh, come cattolico non avrebbe nemmeno dovuta fartela questa domanda... Come puo' lui spiegarti cosa prova quando fa la comunione? Nello stesso modo tu non puoi spiegare come fai a sperimentare il divino...
La differenza poi tra credere in qualche cosa per fede e sperimentare e' talmente macroscopica...

La fede... e' cosi' e basta, qualcuno (migliore evidentemente di te...) ti dice com'e' e tu devi assecondare le sue decisioni e idee. Non hai la possibilita' di dissentire. Assolutismo.

Sperimentare... invece...io sento dentro di me il divino in un modo che e' sicuramente diverso dal tuo, e al limite posso dirti com'e' per me, ma poi sta a te trovare la tua strada. Sei tu che decidi, che sperimenti, che provi sulla tua pelle. Relativismo.

Nocturnya

00mercoledì 19 luglio 2006 16:19

Dunque, il cattolico, quando assume l'eucarestia,
crede
o esperisce?

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