Asrael83
00lunedì 4 febbraio 2008 12:07
Apro un topic su cui probabilmente si è già discusso.
Ma forse repetita iuvant..
Premesso che essere pagani non significa necessariamente credere nella magia, voi cosa ne pensate al riguardo?
Andy182
00lunedì 4 febbraio 2008 12:37
Asrael83, 04/02/2008 12.07:
Premesso che essere pagani non significa necessariamente credere nella magia, voi cosa ne pensate al riguardo?
O Dei... è un tema bello vasto, prevedo botte da orbi ehehehe
Forse bisognerebbe iniziare con cosa intendi per magia...
madmac.
00lunedì 4 febbraio 2008 14:06
Re:
Asrael83, 04/02/2008 12:07:
Apro un topic su cui probabilmente si è già discusso.
Ma forse repetita iuvant..
Premesso che essere pagani non significa necessariamente credere nella magia, voi cosa ne pensate al riguardo?
Si, gia' piu' volte discusso, e di solito finiva in Tuoni e Fulmini...
Ad ogni modo non sono per niente d'accordo con "essere pagani non significa credere alla magia"
Poi che per alcuni non sia un "obbligo" praticarla è un altro paio di maniche. Ma credo che sia inscindibile il percorso pagano dalla consapevolezza magica
Andy182
00lunedì 4 febbraio 2008 14:22
Re: Re:
madmac., 04/02/2008 14.06:
Si, gia' piu' volte discusso, e di solito finiva in Tuoni e Fulmini...
Ad ogni modo non sono per niente d'accordo con "essere pagani non significa credere alla magia"
Poi che per alcuni non sia un "obbligo" praticarla è un altro paio di maniche. Ma credo che sia inscindibile il percorso pagano dalla consapevolezza magica
Beh, a costo di farla finire in tuoni e fulmini pure questa ehehe...
Io credo che sia inscindibile un qualsiasi percorso religioso dalla consapevolezza magica...
madmac.
00lunedì 4 febbraio 2008 20:07
Re: Re: Re:
Andy182, 04/02/2008 14.22:
Io credo che sia inscindibile un qualsiasi percorso religioso dalla consapevolezza magica...
Dipende da cosa intendi. Se intendo un qualunque percorso di una qualunque religione, allora bisogna relativizzare il discorso.
Se, ad esempio, parli con un esponente delle religioni abramitiche ti dira' di no, che la sua religione non ha "magia" (come la intende il "popolino" comune).
Discorso se non serro diverso con un induista o con un buddista.
Se poi parli con un pagano, allora credo che difficilmente questi possa ignorare l'aspetto "magico" (e a questo punto il termine come lo intendiamo noi (Lae ed io, a scanso di equivoci)) del percorso religioso.
Ovviamente, imho
![[SM=g27777]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/77/7527567.gif)
Andy182
00martedì 5 febbraio 2008 09:45
Re: Re: Re: Re:
madmac., 04/02/2008 20.07:
Dipende da cosa intendi. Se intendo un qualunque percorso di una qualunque religione, allora bisogna relativizzare il discorso.
Se, ad esempio, parli con un esponente delle religioni abramitiche ti dira' di no, che la sua religione non ha "magia" (come la intende il "popolino" comune).
Discorso se non serro diverso con un induista o con un buddista.
Se poi parli con un pagano, allora credo che difficilmente questi possa ignorare l'aspetto "magico" (e a questo punto il termine come lo intendiamo noi (Lae ed io, a scanso di equivoci)) del percorso religioso.
Ovviamente, imho
Beh anche nelle religioni abramitiche comunque esiste l'aspetto magico... voglio dire uno che cammina sull'acqua, un alto che la separa l'acqua... beh, se non può essere considerata magia questa (sempre che questi eventi siano veramente accaduti, e ne dubito fortemente)... ovviamente però le autorità di quelle religioni non lo ammetteranno mai che si tratta di magia...
Mad se vado troppo OT dimmelo... non vorrei trasformare la discussione in chiave abramitica...
Asrael83
00martedì 5 febbraio 2008 13:56
già dalle prime battute ci si rende conto che, per evitare equivoci, appare essenziale definire "magia". Voi cosa intendete con questo termine?
Dopo la definizione mi spegherò meglio perchè ritengo che un pagano debba necessariamente credere nella magia.
Non capisco perchè si debba finire male.In fondo si sta solo discutendo. Oguno avrà le sue idee. Siamo qui per confrontarci. Io preferirei finire in pizzeria piuttosto che in "tuoni e fulmini" ;-)
Cordelo di Quart
00martedì 5 febbraio 2008 18:36
credo anche io che forse sarebbe bene definire cosa intendiamo per magia.
Al di là delle definizioni personali, almeno per ciò che ci sia di univocamente condiviso fra la maggioranza.
Parto dicendo che nella mia visione ritengo ogni uomo parte del Divino (macro e microcosmo), una parte infinitesimale certo, ma non trascurabile o impotente. Dico sempre che siamo uomini, non burattini nele mani di un pazzo. Quindi quella briciola di Divino che possediamo ci dà la responsabilità di partecipare alla creazione (atto sempre in divenire, grande differenza con le religioni abramitiche). Il nostro modo di parteciparvi, ed allo stesso tempo di esserne compenetrati lo chiamo magia.
Quindi:
SI A: fra mille altri.... astrologi, indovini e sensitivi con o senza catalizzatori (tarocchi, rune, bastoncini, dadi, auspici...), guaritori, prano o altro terapeuti, medicine alternative, magisti, strix e perchè no fattucchieri di paese....
NO A: astrologi, cartomanti e maghi televisivi, da inserzione e/o baraccone (vedi sotto la voce Otelma), toglitori di fatture (senza fattura nè scontrino fiscale) e compagnia bella, tutti quelli insomma che campano sulla credulità del popolo bove (sapete tutti chi altri ci sia che non cito...)
Si potrebbe forse fare un gioco ad aggiungere e limare la definizione (tipo lettera alla commissione parlamentare per intenderci), magari in un altro topic, in modo di avere un punto di partenza senza sbandamenti e fraintendimenti.
Asrael83
00martedì 5 febbraio 2008 22:55
mi sembra un ottimo punto di partenza.
Ci sono altri modi di vedere la cosa? (mi riferisco agli altri utenti di questo forum)
raam
00mercoledì 6 febbraio 2008 09:28
personalmente ho una visione un pò diversa della magia...cercherò di spiegarmi....allora , ciò che io sento a livello extrasensoriale e ciò che proviene dal mio profondo non la ritengo proprio magia..lo ritengo più ...profonda conoscnza del "se'" e di ,appunto quella parte eterna e divina che risiede in noi...che di solito scopriamo con il nostro cammino spirituale o che dir si voglia..
mentre il termine magia mi fà più pensare al movere,trasformare,canalizzare ecc...l'energia,attraverso gli elementi,attraverso forze esteriori che noi usiamo a seconda del nostro volere...per ora non sò come spiegarmi diversamente....
maghella999
00mercoledì 6 febbraio 2008 11:17
Come al solito la definizione dipende dal punto di partenza, ovvero: non si può (a mio parere) essere pagani senza includere la consapevolezza magica nel proprio percorso, ma si può benissimo praticare o credere nella magia senza essere pagani.
Credo che per quest'ultima categoria (magisti di stampo occidentale, vedi OTO et similia...) una delle definizioni che più si avvicina alla realtà della situazione sia quella attribuita a Dion Fortune: "l'arte di cambiare stato di coscienza attraverso la volontà".
Per quanto riguarda un pagano,invece, trovo questa definizione totalmente inadeguata. Forse l'esempio pratico più calzante che riesca a fare è questo, cioè: la magia sta al pagano come la filosofia sta al greco dell'età di Pericle. Si tratta insomma del tessuto stesso che sta alla base dei processi della vita e della capacità, o meno, del singolo di entrarvi in relazione e armonizzarvisi.La magia è il linguaggio privilegiato con cui la vita comunica con se stessa, ma,allo stesso tempo, è una forma di comunicazione creativa che modifica gli "interlocutori" e la realtà circostante nel momento stesso in cui ha luogo.
Personalmente non credo che la magia abbia colore, ma neppure credo sia neutra: ci sono tentativi magici che seguono la corrente, e andranno molto probabilmente a buon fine, altri che le sono più o meno indifferenti e altri ancora che le vanno contro....e se non deve essere insistere può solo avere effetti spiacevoli.
raam
00mercoledì 6 febbraio 2008 11:55
quoto pienamente la prima frase di maghella...
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Andy182
00mercoledì 6 febbraio 2008 13:15
Ottimo intervento il tuo Maghella :)
Asrael83
00martedì 12 febbraio 2008 21:21
Re:
Cordelo di Quart, 05/02/2008 18.36:
Parto dicendo che nella mia visione ritengo ogni uomo parte del Divino (macro e microcosmo), una parte infinitesimale certo, ma non trascurabile o impotente. Dico sempre che siamo uomini, non burattini nele mani di un pazzo. Quindi quella briciola di Divino che possediamo ci dà la responsabilità di partecipare alla creazione (atto sempre in divenire, grande differenza con le religioni abramitiche). Il nostro modo di parteciparvi, ed allo stesso tempo di esserne compenetrati lo chiamo magia.
Cordelo di Quart, 05/02/2008 18.36:
Parto dicendo che nella mia visione ritengo ogni uomo parte del Divino (macro e microcosmo), una parte infinitesimale certo, ma non trascurabile o impotente. Dico sempre che siamo uomini, non burattini nele mani di un pazzo. Quindi quella briciola di Divino che possediamo ci dà la responsabilità di partecipare alla creazione (atto sempre in divenire, grande differenza con le religioni abramitiche). Il nostro modo di parteciparvi, ed allo stesso tempo di esserne compenetrati lo chiamo magia.
Dato che nessun altro ha da aggiungere qualcosa dico la mia, premettendo che questo discorso tocca parte della mia spiritualità e del mio sentire religioso. Per tanto prendetelo come un discorso relativo e non si offenda nessuno se mi esprimerò in modo apparentemente perentorio.
Chi ha letto qualche mio post si sarà reso conto che ho un visione molto razionale e storicistica di alcuni aspetti del paganesimo, per tanto il mio punto di partenza è in alcuni casi diverso da molti di voi.
La creazione è un processo aperto, non concluso ed eterno perchè "ciò che è" semplicemente "vive" e in questo modo modifica se stesso e tutto ciò con cui entra in relazione.
Per dirla sempre come Cordelo, la "magia" sarebbe quindi "Il nostro modo di parteciparvi, ed allo stesso tempo di esserne compenetrati".
L'uomo dunque, come tutti gli esseri senzienti, contribuisce a questo processo con le proprie azioni quotidiane (
dal soffiarsi il naso all'essere promotore di una rivoluzione), cosciente o meno che sia di questa sua capacità.
Appare evidente che, letta in questo modo, la "magia" perde tutta la sua aura di "paranormale" che gli è stata attribuita nel corso (almeno) degli ultimi 6 millenni.
Credo che il malinteso e allo stesso tempo la nostra difficoltà nel definirla nasca proprio dall'accezione che questo termine ha assunto nel corso dei secoli passati.
Inutile negare infatti che oggi questo termine è perpecipito nella migliore delle ipotesi come la capacità di talune persone di intervenire sulla realtà e gli individui mediante una sequenza più o meno ritualizzata di gesti e di parole. (
volendo banalizzare ad esempio che un uomo comodamente seduto nella sua stanza, attraverso una serie di gesti, oggetti o di parole pronunciate possa intervenire sulla vita di un altro lontano 800 km).
Entrambe le accezioni sono presenti nel neopaganesimo di oggi.
Se prendiamo come riferimento la prima spiegazione posso concordare con madmac e affermare che la magia è parte integrante della religione pagana.
Se invece riteniamo che sia più corretta la seconda allora confermo che si può essere pagani non credendo nella magia.
Stormwind
00martedì 12 febbraio 2008 22:22
Se ti dico che non ho recepito la seconda spiegazione pur avendo letto tre volte il messaggio? Sarà la stanchezza, magari... ma la puoi evidenziare così capisco meglio?
Grazie
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Lae
Asrael83
00martedì 12 febbraio 2008 22:46
devi solo chiedere
ti faccio un esempio banale
ritenere che facendo un "incanto di legamento" si possa riuscire a conquistare la persona amata.
Dal mio punto di vista se non fai nulla di concreto per conquistare la persona in questione, la situazione, incanto o no, non cambierà di una virgola.
Spero che dopo la quinta lettura, nonostante la mia incapacità nello spiegare il mio pensiero,si inizi a capire qualcosa.
Stormwind
00martedì 12 febbraio 2008 22:51
Allora... ci provo a capire, eh...
A parte il tema scelto per l'esempio, che si presterebbe a qualche disquisizione/digressione... cosa in questa visione - ossia che se non fai niente anche sul piano pratico "normale" (passami il termine) non ottieni niente - ti porta a dire che il pagano può non credere alla magia?
madmac.
00martedì 12 febbraio 2008 22:58
Re: Re:
Asrael83, 12/02/2008 21.21:
La creazione è un processo aperto, non concluso ed eterno perchè "ciò che è" semplicemente "vive" e in questo modo modifica se stesso e tutto ciò con cui entra in relazione.
Per dirla sempre come Cordelo, la "magia" sarebbe quindi "Il nostro modo di parteciparvi, ed allo stesso tempo di esserne compenetrati".
L'uomo dunque, come tutti gli esseri senzienti, contribuisce a questo processo con le proprie azioni quotidiane (dal soffiarsi il naso all'essere promotore di una rivoluzione), cosciente o meno che sia di questa sua capacità.
******************************************************
Inutile negare infatti che oggi questo termine è perpecipito nella migliore delle ipotesi come la capacità di talune persone di intervenire sulla realtà e gli individui mediante una sequenza più o meno ritualizzata di gesti e di parole. (volendo banalizzare ad esempio che un uomo comodamente seduto nella sua stanza, attraverso una serie di gesti, oggetti o di parole pronunciate possa intervenire sulla vita di un altro lontano 800 km).
Se queste sono le due visioni, che non mi paiono antitetiche, mi rimane il dubbio di quale tu consideri la tua visione...
Asrael83
00mercoledì 13 febbraio 2008 14:06
Se accettiamo la prima definizione, la "magia" può essere considerata connaturata al paganesimo; se accettiamo unicamente la seconda, la relazione tra magia e paganesimo non è necessaria e fondamentale. (ne è una conferma il fatto che la "magia" così definita è presente anche in molte altre religioni non pagane)
Mad non ho mai detto che sono antitetiche. Nulla vieta che una persona possa far rientrare in questo termine le due accezioni che ho descritto.
Tuttavia, dato che io ritengo valida solo la prima, il mio percorso è estraneo alla concezione di magia che ho tentato di esemplificare per stormwind. Tutto qui. (per questo avevo fatto la premessa in cui dicevo che si tratta solo del mio modo di pensare che non ha nessuna pretesa di essere la verità assoluta).
Proprio per evitare questi fraintendimenti, preferisco tenere i due piani di significato distinti e non chiamare "magia" l'oggetto della mia prima definizione.
Stormwind
00mercoledì 13 febbraio 2008 14:36
Vediamo se ci sono finalmente arrivata!
Dunque Asrael, tu dici che se si concepisce la magia come "
metodo/strumento per intervenire sulle cose" (semplificazione della definizione due) allora uno può essere pagano ma non crederci?
Ovvero un Neopagano può NON credere che sia possibile "intervenire sulla realtà attraverso la propria Volontà e pratiche di un certo tipo"?
Ho interpretato giusto quello che intendevi?
Se si,poi passo a rispondere ma prima meglio sapere se c'ho azzeccato
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Lae
Asrael83
00mercoledì 13 febbraio 2008 15:01
Re:
Stormwind, 13/02/2008 14.36:
Vediamo se ci sono finalmente arrivata!
Dunque Asrael, tu dici che se si concepisce la magia come "
metodo/strumento per intervenire sulle cose" (semplificazione della definizione due) allora uno può essere pagano ma non crederci?
Ovvero un Neopagano può NON credere che sia possibile "intervenire sulla realtà attraverso la propria Volontà e pratiche di un certo tipo"?
Ho interpretato giusto quello che intendevi?
Se si,poi passo a rispondere ma prima meglio sapere se c'ho azzeccato
Lae
Purtroppo no stormwind.
Definizione 1
L'uomo interviene nella "creazione in divenire" semplicemente vivendo, facendo le azioni di tutti i giorni, dalla più banale (
sbucciare le patate), alla più nobile (
salvare una vita), cosciente o meno del fatto che lui partecipi a questo processo. La volontà rientra nella vita stessa, poichè l'uomo sceglie le azioni che compie durante il corso della sua esistenza. La magia, mettiamola così, sarebbe questa sua "partecipazione", insieme al fatto che lui ha in se ha la dimensione divina.
Definizione 2
L'uomo ha la capacità di intervenire nella realtà (e quindi anche sugli altri individui) non solo attraverso le sue azioni, ma attraverso la pura volontà e "pratiche di un certo tipo".
Le due definizioni non sono alternative, ma è possibile, come nel mio caso, non accettare una delle due.
A mio modo di vedere:
il legame tra magia (seconda la definizione 1) e paganesimo è indissolubile.
il legame tra magia (definizione 2) e paganesimo può essere opzionale.
Stormwind
00mercoledì 13 febbraio 2008 15:06
Ok, grazie della perseveranza e della pazienza! Stavolta sono io che forse non mi sono spiegata bene, ma non importa... vediamo se ci arriviamo definitivamente :)
La definizione due:
L'uomo ha la capacità di intervenire nella realtà (e quindi anche sugli altri individui) non solo attraverso le sue azioni, ma attraverso la pura volontà e "pratiche di un certo tipo".
E' quella che tu non accetti, giusto?
Poi relativamente a
il legame tra magia (definizione 2) e paganesimo può essere opzionale.
Non concordo.
Un pagano può non praticare la magia così come alla definizione 2 ma non può non concepire/considerare/essere consapevole che esista come alla definizione 2.
Asrael83
00mercoledì 13 febbraio 2008 15:10
Non è che non la accetto. Non la condivido. Tutto qui.
per la perseveranza non ti preoccupare. è il minimo ;-)
Cordelo di Quart
00giovedì 14 febbraio 2008 01:02
Sono confuso...
L'uomo interviene nella "creazione in divenire" semplicemente vivendo, facendo le azioni di tutti i giorni, dalla più banale (sbucciare le patate), alla più nobile (salvare una vita), cosciente o meno del fatto che lui partecipi a questo processo. La volontà rientra nella vita stessa, poichè l'uomo sceglie le azioni che compie durante il corso della sua esistenza. La magia, mettiamola così, sarebbe questa sua "partecipazione", insieme al fatto che lui ha in se ha la dimensione divina.
Ennò!!!
![[SM=g27768]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/68/11718096.gif)
La differenza non sta nel cosa ma nel come (e volendo nel perchè)!
Se pelo una patata intervengo è vero nel continuum ma non certo in modo magico.
Se sbuccio la patata nel contesto del rituale 'pommes frites', che ha lo scopo xyz, compio un'azione simbolica, oltre che pratica, ed è questo simbolismo e gli effetti da questo determinati che rendono l'azione magica.
La differenza sta nell'intento che è il cardine dell'atto magico.
Il resto è questione di lana caprina, credere nella magia non implica necessariamente volerla praticare, in parte o in toto, se questo è in contrasto con la nostra etica.
maghella999
00giovedì 14 febbraio 2008 09:10
Sono d'accordo con Cordelo. Se vogliamo continuare a mantenere la metafora del linguaggio i gesti quotidiani e del tutto inconsapevoli che gli uomini compiono sono per lo più (purtoppo, perchè non è sempre stato così)un dialogo sordo che non entra in interrelazione con i processi magici se non accidentalmente.
Mi spiego meglio: se tu peli una patata e questa ha una strana macchia sulla buccia che colpisce la tua attenzione (esempio scemo) tu puoi
1 interpretarlo come un segno, una sincronicità e agire di conseguenza
2 fregartene ampiamente.
Asrael83
00sabato 23 febbraio 2008 00:11
abbiamo visioni diamentralmente diverse (per fortuna).
maghella999
00sabato 23 febbraio 2008 10:37
Re:
Asrael83, 23/02/2008 0.11:
abbiamo visioni diamentralmente diverse (per fortuna).
Forse se tu spiegassi in maniera più approfondita la tua posizione la discussione ne guadagnerebbe....riguardo a cosa non sei d'accordo? (sempre partendo dal presupposto che avere opinioni differenti è buono e giusto)
elaphe
00giovedì 28 febbraio 2008 01:41
Ehm... Scusate se sono fuori luogo... Ma io non "credo" nella Magia... Io SO che esiste! Nell'accezione classica del termine...
Baci.
E.
Stormwind
00giovedì 28 febbraio 2008 12:31
Non sei fuori luogo per nulla, anzi.
![[SM=g27778]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/78/8333400.gif)
E' il motivo per cui nel mio parere non ho usato "credere" ma altri termini un zinzino differenti come concetto...
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Lae
Asmodeus93
00mercoledì 9 aprile 2008 14:56
io ho una visione razionale ed empirica della magia, senza nulla togliere all'aspetto puramente rituale nei confronti del quale ho una visione agnostica e scettica sinceramente, ma non definitiva. mi rispecchio nella definizione:" la magia è la facoltà di modificare l'universo tramite la nostra volontà" che è un processo atto alla divinizzazione dell'uomo, l'uomo dio messo al centro del tutto, l'uomo spogliato dai dogmi e da ogni convenzione, concetto che si ricollega al concetto di Pan(tutto)teismo(dio) appunto, e agendo nel nostro microcosmo trovare la nostra orbita o nostra vera volontà come direbbe crowley per entrare in comunione con cio che ci circonda(macrocosmo). il concetto sarebbe molto piu lungo da esporre ma al momento mi sono fatto quest'idea.